「專訪」物質文化史研究者孟暉：樸素不是女性傳統美德

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記者 | 林子人

編輯 | 黃月

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作為一位物質文化史研究者和寫作者，孟暉覺得自己很幸運地身處一個好時代。

她記得三十年前在法國巴黎留學期間圍觀的一場文化界盛事：盧浮宮收藏的《迦拿的婚禮》曆時數年進行修複，這幅由威尼斯畫派“三傑”之一保羅·委羅內塞創作的畫作，是盧浮宮收藏的最大的油畫。待《迦拿的婚禮》修複完成重新向公眾開放時，“法國就像過節一樣”，媒體傾巢出動競相報道，負責修複工作的三四位女性文物修複專家如明星般被追捧。

多年後，“在故宮修文物”的文物修複師們亦收獲了年輕中國網友的關注與崇拜。橫亙於兩者之間的時光見證了中國社會對歷史和傳統文化的再發現和鑒賞能力提升，這也為孟暉的工作帶來了實實在在的影響。“最早寫這些東西的時候沒有報刊願意發表，編輯說讀者不會感興趣，說你要寫當代的東西。後來漸漸地願意發表的報刊明顯變多了，”她說。

2000年，孟暉開始器物研究和寫作。她說自己對古人的物質生活細節、日常生活風俗有種發自天性的癡迷。這種興趣最初源自她閱讀中國古典文學作品時被美麗文字勾起的遐想，這些詩意的詞匯只是文學家們想象出來的，還是有實指的？隨著研究的深入——比如在各類歷史文獻、出土文物和傳世繪畫中尋找證據交叉論證——她發現古人的閑筆往往能夠落實到當時人們的具體生活：比如曹雪芹描述劉姥姥初入榮國府見到王熙鳳時，看到她頭上“家常戴著紫貂昭君套”，那個昭君套正是明清時代在上流階層非常流行的女性禦寒帽飾。又比如白居易在《長恨歌》裏寫的那句“釵留一股合一扇，釵擘黃金合分鈿。但教心似金鈿堅，天上人間會相見”，援引的是當時的情侶將貼身佩戴的小盒子作為愛情信物送給心上人的習俗。

除了讓我們看到古人的生活雅趣之外，物質文化史還幫助我們還原歷史現場，指出抽象的政治經濟史底下的具體含義。孟暉發現，近年來出土的明代墓葬文物中有大量彩色寶石。事實上，從漢朝打通陸上絲綢之路起，中國就源源不斷地從西域進口各類彩色寶石。到了明代，美洲白銀的發現更是為作為全球最大貿易順差國之一的中國增加了對外貿易的新動力。繽紛奪目的寶石，其實是在無聲地訴說“中國曾在很長一段時間裏是全球最重要的生產中心、貿易中心之一”的歷史事實。“它恰恰反映了中國文明和世界文明的真實面目，”孟暉認為。

物質文化史研究者、寫作者孟暉（作者供圖）

身為女性，孟暉亦對中國傳統女性的生活面貌、審美趣味充滿興趣。在新書《美人圖》中，她津津樂道地談起古代中上層社會女性的首飾服裝、香料器物、日常風俗——在富足強盛的年代，女性的審美追求往往也是富麗華貴的、堆金砌玉的。孟暉注意到，古代男性文人筆下的女性其實非常生動多樣，雖然她們的生存空間逼仄，但一些出眾者亦能施展才華爭得一片自己的天地：

“在我們的印象中，傳統女性都是羞澀的，謙退的，內斂的，不敢競爭，不敢表現自己。其實，文獻中呈現的她們往往並非如此，為了爭取一方生存空間，為了在殘酷的社會淘汰中獲得優勢地位，其中一部分勇敢者在搏出位時表現出驚人的膽量，以及超凡的能力。”

關注女性的物質文化生活的另一重意義，是重新發現一直以來被正史忽略的女性生活經驗。在孟暉看來，“女性當然參與了創造歷史，參與了創造人類生活經驗，只是被忽略了而已。”

和過去時代的女性相比，現代女性要幸運得多——她們無需困於內闈的一畝三分地，而是能在公共領域發揮所長，施展抱負。孟暉說，雖然現在的女孩為了外出工作方便，不可能再環佩玎璫，滿頭步搖，但我們仍能從傳統女性的審美情趣中得到“如何變美”的啟發，而這亦是她撰寫《美人圖》的重要動力。

01 物質文化史關注人類怎麼努力創造更好的生活

界面文化：你是如何開始物質文化史的研究的？

孟暉：
有些東西就是天性，不知道為什麼，我天生對古代文獻、藝術裏呈現的生活方式細節感興趣。我的趣味不是現在中國流行的那種明清文人的雅致趣味，我喜歡的是那種富麗的、堆金砌玉的生活細節。

中央美術學院美術史系本科的那兩三年時光對我來說很重要。讀《紅樓夢》、讀唐詩宋詞的時候會很好奇——因為漢語言有非常美的詞匯和意境——這些美麗的詞匯僅僅只是文學家們想象出來的，還是有實指的？上美術史課的時候我們會看大量的古代繪畫、雕塑品、壁畫和出土文物，發現繪畫裏是會表現這些細節的，是能夠和文學中的描述進行對證的。這說明很多優美的描寫不是文學家空想出來的，而是寫實的。那兩年接觸中國古代藝術的經曆對我很重要。

北京藝術博物館的工作經曆更重要。那是一家小型的博物館，當時我很年輕，館長推行年輕化政策，兩位女性主任都是專業背景出身，帶著我們。當時的工作很雜，什麼都要幹，這種情況下能夠看到很多中國古代文獻的實物。那種精美，那種高級，一下子讓我明白中國古代的物質文化水平有多高。這樣你的研究才會有前提：如果你根本不知道中國有那麼高級精美的文物，就根本不會想到進行物質文化研究。

我是在去巴黎留學後現學的法語，雖然沒有讀下學位，但那三年對我有全方位的熏陶。巴黎的那種氣氛、氣象、大學裏的課程、舉辦的展覽、藝術史的書籍、報刊文章，都給了我很大的影響。當時特別感動的一件事是，第一次去盧浮宮的時候，看到修複師搭著架子在修複《迦拿的婚禮》（注：創作於1563年，是盧浮宮收藏的最大的油畫），修複了好幾年。等修複工作結束重新亮相的時候，法國就像過節了一樣，電視、廣播全都報道了，那三四位女修複專家像民族英雄、像明星一樣被報道，而且她們特別漂亮。

界面文化：你的作品對我最大的意義是讓古典文學裏的那個世界鮮活了起來，比如曹雪芹在《紅樓夢》中不吝筆墨描寫的那些衣食起居細節究竟有什麼意義；白居易在《長恨歌》裏寫的那句“釵留一股合一扇，釵擘黃金合分鈿。但教心似金鈿堅，天上人間會相見”引用的是怎樣的愛情習俗。這種對古人生活細節的考證和再發現，為什麼在很長一段時間裏似乎並不被中國當代歷史學者所重視？

孟暉：
這是一個大問題。首先現代中國有一個整體的文化大轉型。“五四”以後，郭沫若等知識分子通過不同路徑、不同方法要給中國建立一個新史學，這種史學直接和中國要建立一種新的意識形態、要定義什麼是中國有關。所以，當時的歷史學者當然要注重思想史、軍事史、政治史，更何況還有一個非常具體的訴求，就是中國的救亡圖存，這是一個非常大的任務，所以那個時候不可能有精力去搞細節研究。這是我個人的理解。

至少在近二十年甚至更早，物質文化史研究在中國的史學界、考古學界其實很發達。但有一個問題是，學者都是在自己內部討論，研究成果都發表在專業刊物上。比如說一個考古項目發現了一個小器物，很快就有學者把它的來龍去脈解釋清楚，這都是很重要的研究成果。我以前就經常提倡，中國需要有更多我這樣的作家，把這些研究成果寫得好看，寫得漂亮，讓讀者愛讀。

但另一方面我覺得中國發展到今天，讀者也好，比較有教養的群體也好，需要改變思維，為什麼那些刊物只有專業學者去訂購和閱讀呢？一方面應該不斷有人把中國文化介紹給公眾，另一方面公眾也要有這個意識，也可以去讀這些專業的學術雜志。實際上，我注意到中國十年前就有一群“史學青年”了，他們來自各行各業，關注專業刊物，這方面的信息非常豐富。

明 佚名《千秋絕豔》圖卷之“王昭君” 中國國家博物館藏

界面文化：即使在歐美學界，重視物質文化史在近二三十年的時間裏也是一個重要趨勢，甚至有歷史學中的“物質轉向”的說法。你如何評價物質文化史在當下中國史學界的地位？它在哪些方面能夠補充傳統史學的不足？

孟暉：
其實相關研究還是挺發達的，只不過外界不知道而已。物質文化史研究當然重要，抽象地研究政治史，抽掉了人在歷史中的豐富性。人在歷史上做過那麼多殘酷的事情，但不管人做的事多麼殘酷，其實都是為了更好的生活。物質文化史就是關注人類怎麼努力地創造更好的生活。

界面文化：《美人圖》中有一篇文章談異域寶石，講到明代人沿襲元風，從外國大量進口彩色寶石，而且美洲白銀的發現為中國提供了擴展對外貿易的新動力。你在之前的作品中還寫過薔薇香水，也是一種廣受古代中國人歡迎的進口奢侈品。諸如此類的細節佐證了當時的中國是密切參與全球貿易的，我們才能真的明白國際貿易、經濟文化交流對中國來說是非常重要的事情。其實很多海外的歷史學家也在寫這樣的作品，比如卜正民的《維米爾的帽子》、彭慕蘭的《貿易改變的世界》。

孟暉：
是的，我非常贊同。這是世界史研究裏很重要的一個方面，而且它恰恰反映了中國文明和世界文明的真實面目。而且我想糾正你一點，中國不是“密切參與全球貿易”，中國自古就是人類經濟交流、文化交流的一台發動機，它是一個中心，是兩千年來歐亞非大陸文明發展的發動機之一。我們在這方面的研究實際上還有很大的空間。比如說為了證明中國不是一個閉關鎖國的文明，是一個有對外交流的文明，中國學者就特別強調證明外來文明如何進入中國，但中國文明怎麼出去這方面的研究就比較弱。

02 古代女性是“氛圍美人”，營造美的方式對我們很有啟發

界面文化：撰寫《美人圖》的契機是？

孟暉：
2009年我開始做自由職業，就可以寫自己想寫的東西了。《美人圖》裏的題材都是散落在史料中的，粗看上去都是零星的材料，沒有我們所說的大的意義，但都非常生動和美麗，是一些很動人的篇章和碎片。我正好有可供發表的欄目，就按照自己的興趣喜好，把它們一篇篇寫出來了。

界面文化：從服飾到把玩的器具，女性的物品似乎是我們了解古代中國（上流社會）日常生活的一道重要窗口。這和中國古代女性更熱衷於且更被鼓勵投入“炫耀性消費”有關麼？

孟暉：
我明白你的意思，但不太好用炫耀性消費來概括。炫耀性消費是現代市場經濟的產物，不適合用在古代女性的生活方式上。隨著近年中國經濟實力上升，炫耀性消費在中國也出現了。這是個複雜的現象，很難簡單評論。

但我覺得在今天的中國女性當中，至少有一個現象不好，就是很多女性的炫耀性消費只是無休止地買東西，滿足物欲，但不用那些買到的東西來提升生活質量。比如有的女孩買很多口紅，但並不化妝。我並不是說女性一定要化妝，今天的社會應該允許大家按照自己喜歡的方式生活，但買很多口紅卻不化妝，或者買很多衣服很多鞋也不穿，過一陣清理掉，這些是純粹的浪費。女性如果遇到這種情況，其實應該自我心理分析，是不是潛意識裏渴望化妝打扮，但又被教育要樸素要平淡，於是不敢化妝，不敢打扮，甚至認為自己不好看，不配化妝和打扮？那就該想一想法國人的理論，任何人都能把自己修飾得很有魅力和吸引力。

中國古代文獻非常豐富，寫這些文獻的往往是男性文人。五四之後，寫作有了很強的道德義務，寫下的文字必須是“鐵肩擔道義”的。中國古代文人有這一面，但他們也寫了大量很有趣的很美的篇章，這裏就有一些豐富的女性形象。中國古代並不是只有《烈女傳》，不是只有賢妻良母、乖乖受苦的女性，女性形象是各種各樣的。我希望讓今天的人知道，中國古代女性形象有各種各樣，並不是蒼白無力、沒有存在感的。

不知道為什麼，當代文化對女性的生活境遇完全是那種最“窮苦”的想象。任何女人，誇她好就是她做飯，不知道為什麼做飯成了那麼重要的事情。中國古代文化中很多女性是從來不做飯的，她們過的是我們今天貧瘠的想象中想象不出來的那種生活。我想打破人們的這種貧瘠的、莫名其妙的想象。

清 燈形金耳墜 寧夏博物館藏（攝影：動脈影 ）

界面文化：你在寫作中一直感歎當下中國喪失了審美的傳承，我們對美的定義很大程度上是被西方審美主導的，和你的許多前作一樣，《美人圖》實際上也在討論這個問題。所以傳統中國女性的審美趣味是怎樣的呢？

孟暉：
中國歷史悠久，各個朝代的審美也不完全一樣。我想說的是，每個文化傳統裏，女性都是根據自己的特點來打造形象，進而形成某種審美趣味和社會風貌的。中國晚清以來疾風暴雨式的西方化——當然全世界都一樣——把西方一切標准都塑造成自己的標准。比如歐美女性的服裝是根據她們的體型特點確立的，中國人穿西方審美的衣服時（比如上世紀80年代的港片裏女性全都穿大墊肩的上衣），其實對中國女性來說就很不利，因為中國女性大多是溜肩。

其實在歷史上，中國女性的很多特點在外國人看來是特別性感的，比如溜肩、楊柳腰、細長眼。有研究發現，隨著蒙古大征服，在中亞、西亞建立了很多國家，那些地區（比如伊朗）的歷史上有一段時期，細密畫中美人的標准是細長眼，是中國女性的面孔。所以，審美是很沒有理性的。

在《美人圖》裏我還想講一個問題。1840年以後中國遭遇了巨大的危機，在整個國家缺錢的情況下，開始號召女性樸素，比如說民國時期城市女性普遍穿陰丹士林布旗袍。1949年以後，新中國更急迫地有建設一個現代國家的任務，要在很低的基礎上搞現代化建設，因此必須生活樸素。於是，整個社會就要求女性樸素，然後便出現了一種論調，說中國女性一直都是樸素的。但其實在歷史上的絕大多數時期，只要國家富強，上層、中層社會的人一定是打扮得非常華麗的，是追求富貴氣的。穿著樸素不是中國女性傳統美德，一個國家、一個社會只有遭遇經濟危機和巨大困難的時候，才會要求女性樸素。

界面文化：很有趣的是，中國古代女性彰顯魅力的方式對現代人來說是有點陌生的，比如說頭上要戴很多叮咚作響的發飾，身上有很多不同種類的香氣。按照現在的說法，她們就是“氛圍美人”。

孟暉：
對，“氛圍美人”這個詞我特別贊成，也是我特別有興趣的。在這一點上我特別贊同法國人的觀點：法國人認為，無論男女，只有少數人是天生的美人，但幾乎所有人都可以靠修為成為美人。你發揮自己的特點，會強調自己形象上最吸引人的部分，同時有好的談吐和風度，就可以是一個很美的人。大家總覺得巴黎女人特別漂亮，其實她們不見得都是美人，不過是特別善於修飾自己。

中國古代女性確實有一個今天特別值得借鑒的地方。中國人不太有高鼻子、深邃的大眼睛或豐滿的屁股，所以就特別注重氛圍，或者說意境和氣場。以香氣為例，她人未至，就先讓你聞到她的香氣；她走了，香氣亦徘徊不散。還有視覺和聽覺，為什麼只有中國女人和日本女人頭上戴步搖？中國和日本要求女性舉止端莊，不能像歐洲女性那麼活潑，結果恰恰是中國女性和日本女性戴各種能動的首飾，它讓你感到目光無法聚焦。女性身上有很多東西不停地顫動、閃光，用這種方式來打破端莊的要求，讓自己不呆板。女性還會戴很多叮咚作響的環佩，鞋子裏放一個小鈴鐺。聲音、香味、閃光，它們給觀者帶來心理上的沖擊，這就是所謂的“氛圍美人”。

現代人的服裝簡單，是因為整個生活方式都變了，女性也要工作，不可能再像以前一樣戴一頭的步搖。但這種營造美的方式對今天的女性是很有啟發的——要根據自己的形象特點來塑造美，這是一整套的修養。

《美人圖》

孟暉 著

中信出版·大方 2021-4

03 只要能夠促進文化多樣性，漢服熱就是一件好事

界面文化：你是如何看待你作為一位現代知識女性的身份和你的研究興趣之間的張力的呢？比如你在書中提到我們對傳統女性存在羞澀、謙退、內斂的刻板印象，實際上她們中的一部分人也是有驚人的膽量和超凡的能力的，可無論如何，古代女性的競爭場域是有限的，她們的社會身份是固定的。

孟暉：
我們在今天為了讓社會往前走，在努力建立一個更平等美好的社會。從另外一方面來說，這也是社會發展本身對女性的要求——中國如果想進入一個新的文明，一個新的社會，必須建立一種新型的生產結構和治理結構，女性的生產力必須被動員起來。但歷史上的女性被當時的社會結構所束縛也是一個歷史事實，兩者並不矛盾。

歷史研究的空間在於，有些研究其實是欠缺的，特別是女性相關的研究。歷史是男性文人書寫的，他們的目光和價值體系決定了他們看到的歷史。物質文化史研究是不是對傳統女性有充足的研究？今天的女性要工作，這是今天的生產結構決定的。但說古代女性不工作，這是不對的——女性在家，吃穿用度都需要她來操持，這些東西男性文人不認為是知識，但實際上這是女性要代代傳承的，是人類生活中很重要的部分，但因為沒有被記錄，這些知識可能永遠消失了。

女性知識是人類文明很重要的一部分，她們當然參與了創造歷史，參與了創造人類生活經驗，只是在很長時間裏被忽略了而已。當時的社會結構決定了她們創造歷史的方式是那樣的。在今天這樣一個高科技的時代，再強調女性要做飯是很荒謬的，因為要求女性在家做飯的社會結構已經改變了，新的生產模式已經要求一種新的社會形態了。

界面文化：這些年人們對古代物質生活、傳統生活方式越來越感興趣，你對此有哪些觀察？

孟暉：
我覺得我特別幸運。最早寫這些東西的時候沒有報刊願意發表，編輯說讀者不會感興趣，說你要寫當代的東西。後來漸漸地願意發表的報刊明顯變多了。有很多女孩子跟我說，她們從高中、大學開始讀我的書，我也有很多男性讀者。只要對傳統文化感興趣的群體，幾乎都有我的讀者。

界面文化：你怎麼看近些年的漢服熱呢？從漢服在2003年第一次進入公眾視野到最新報告顯示漢服市場銷售規模將在今年超過100億元，你是如何理解這個文化現象的？

孟暉：
這是一個特別讓我感動的文化現象。我覺得真的就是不斷有新的年輕人加入的、完全由民間自發的、一代代的年輕人出於對傳統文化的熱愛和好奇自發形成的運動。中國人的創造力、能動性和審美能力太驚人了。

2021年5月14日，重慶，漢服愛好者穿著複原的明代秦良玉賜服，華冠麗服引路人圍觀。（圖片來源：視覺中國）

界面文化：我喜歡傳統中國審美所賦予的強烈的身份認同感，但也擔心它與民族主義的勾連——比如漢服的概念在古代並不常用，現代“漢服”實際上是由漢服愛好者想象出的一種傳統服飾，它會不會出於某種漢民族的“文化危機感”，會不會帶有一定的漢民族中心主義和排外思想。

孟暉：
漢服運動確實和整個中國文化重塑連在一起。最開始我和你是有一樣的擔心的，所以有人也在努力打造“華服”的概念。

我們要承認，“漢”這個概念是一個歷史性的概念，本身在歷史中就有指代中國文化的意思，並不僅僅只是指漢族，也不是今天才有的。民族主義的概念是西方發明出來的，有非常具體的內容和指向。西方在關於中國的論述中一定堅持說民族主義，而不允許中國人用愛國主義，所以在談論中國現象的時候我們要有一種警惕性，為什麼不說這些漢服愛好者是“愛國主義”的？這兩者是完全不同的。

當然，漢服運動很複雜，各種思想都有，有那種很糟糕的東西，但另外一些人並沒有那麼強烈的民族主義傾向。比如說我認識一些資深的漢服愛好者，同時也喜歡法國的宮廷服裝。換言之，漢服熱裏有一批心態開放的人，我覺得本身這個運動是很活潑的，有一種開放性。我很尊重的一些漢服愛好者，他們非常認真地研究古代資料，很好地複原傳統服飾。所以有些人在做很嚴謹的複原，有些人在做漢服日常化的嘗試，把成本降低讓大家隨時隨地可以穿——它是一個有各種傾向的、很繽紛的運動。

還有一點，通過恢複傳統服飾，能讓我們思考怎樣的服裝形式是適合中國女性的。20世紀以後中國一下子把西方服飾拿來了，但西方服飾是不太適合中國人的形體特點的。恢複傳統服飾的過程，其實能夠幫助我們思考怎樣的服裝形式能夠凸顯中國人的形體美。

任何一種運動都是駁雜的，不能要求它是純潔的、永遠正確的，它如何發展也是我們沒法控制的，但我們不能因為它可能存在的問題就否定其本身。只要能夠促進文化多樣性，它就是一件好事。只有在一種情況下它才有問題，就是說不許中國人穿和服、穿蘿莉裝、穿法國宮廷服裝，只許穿漢服。