“三早”學者許宏曾是文學青年：想出圈讓更多人了解考古

12月3日，嶽南攜新書《嶽南大中華史》，許宏攜新書《溯源中國》蒞臨北京彼岸書店，與近60名讀者相聚一堂，分享“公眾考古第一人”許宏從田野考古到出圈破圈的故事。分享會由考古文博新媒體“挖啥呢”主理人奚牧涼主持。許宏不僅是二裏頭遺址的前考古隊長，也是公眾考古重要的踐行者。

“三早”學者許宏面向公眾的作品有三個系列

奚牧涼：許宏老師是中國問題的追問者，這本書再次以中國為題，我不知道這次寫中國，您有什麼樣的考慮呢？

許宏：先說《發現與推理》這個八卦，它雖然是八卦，但是絕對不錄入傳聞，內容都是有注釋、有文字材料的。只不過考古圈連帶注釋都很難披露。我馬上會出一本關於三星堆的書，我在後記中說要先帶著大家看熱鬧，然後再看出點門道來。

李零先生是“三古”學者（“三古”：古文獻、古文字、考古）。東施效顰，我給自己歸納一下，我是“三早”學者，我的主要課題是關於中國早期城市、早期國家和早期文明的考古學研究，如果再做個簡化的話，我幾乎大半生研究的內容，都不大可能超出這個領域，也就是早期中國。這個概念本來是從英文“Early China”來的，一般下限有的到秦始皇，有的是漢代，我畢生的研究基本上是從新石器時代到夏商周，下延到秦漢。我是研究早期中國的，這個書名最初考慮叫“宏觀早期中國”，不敢說“宏觀中國”，因為中國太大了，只能限於早期中國。

我個人面向公眾的作品，是從2009年開始寫的，都是小書，幾十塊錢，很便宜。現在有三個系列，第一個是《最早的中國——二裏頭文明的崛起》，今年剛出了新版，第二個是《何以中國：公元前2000年的中原圖景》，如果《最早的中國》是微觀的話，這本書是中觀，只談了中原，第三本是《大都無城——中國古都的動態解讀》，有點宏觀的感覺，今年出的一本《東亞青銅潮：前甲骨文時代的千年變局》，這個已超越中國，有大宏觀的感覺，從微觀到中觀到宏觀，再到大宏觀，這樣的一個邏輯脈絡。“解讀早期中國”是我第一個系列叢書，以後還會接著往下寫。

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第二個系列，是剛才牧涼說的《發現與推理》，我給自己挖了一個坑，叫《考古紀事本末（一）》，既然是一，就得有二，以後就要寫下去，這是我特別想寫的。2019年，當隊長的第20個年頭的時候，我主動辭去隊長職務，希望從田野考古人，轉型為沙發考古學者，甚至是非虛構作家，我向嶽南先生積極靠攏，他從作家，做考察，逐漸鑽到學術圈裏去，他不斷了解考古和考古人，我不斷增加講故事的能力。第二個系列，就是“考古紀事本末”，剛才說的三星堆，是第二本，只談三星堆學術史上的問題點，這個已經交稿了，希望明年能跟大家見面。

第三個是我的自選集系列，第一本是今年商務印書館出版的《踏墟尋城》，第二本是《溯源中國》，是關於早期中國宏觀的思考，收錄的主要是近年來的新論文，包括三星堆的兩篇，配了一百多幅彩圖，增加了可讀性。第三本自選集是關於二裏頭的，馬上就要出版了。基本上是這樣一個早期中國的研究系列，一個研究框架。

二裏頭最有可能是夏，但接受不了它肯定是夏

奚牧涼：許宏老師出場，大家都希望他談一談二裏頭或者是談一談夏朝的問題。不知道我理解得對不對，可能是指二裏頭雖然在近年與夏朝晚期比較吻合，實際上有一個跳躍性，在近年夏朝，所謂的傳說中夏朝中早期的時間點，好像在我們中國概念中，它不是一種循序漸進的發展，好像有一種斷裂感。很多人誤以為您是否定二裏頭是夏朝觀點的持有者，尤其您作為前領隊，似乎這個觀點顯得很有影響力，您覺得您是這樣的身份嗎？

許宏：我的身份就是原二裏頭考古隊隊長，至於我的觀點跟我的職務沒有關系。也許我對二裏頭更熟悉一些，因為我當了20年的隊長，每個人都有每個人的思考，剛才嶽南老師說得比較清楚，如果是要了解中國歷史的話，有兩個大的話語系統，一個是來自於文獻的三皇五帝堯舜禹，夏商周。另一個就是考古學的話語系統，有仰韶、龍山、二裏頭、二裏崗等考古學文化及其所處時代，這兩套系統，只有到了殷墟才能合流，因為甲骨文出來了，和後世的記載對上了，才能成為狹義史學中的信史。

如果找夏商的話，首先它來自於文獻史學，而不是考古學，考古學上的盆盆罐罐，沒法告訴你哪是夏的，哪是商的，一旦離開甲骨文這樣的當時的文字材料，就陷入撲朔迷離的狀態，類似於甲骨文這樣的內證性的材料是不可逾越的門檻。如果你談夏的話，夏當然存在，我一直說，在上古史與考古學領域，有大量的問題既不能證真也不能證偽，到目前為止，幾乎不能排除任何假說所代表的可能性，大量是不能確認、不可知的。

在這種情況下，你要是執著於文獻史學，像剛才我們說曹操墓似的，我們有豐富的文獻資源，同時又有濃厚的證經補史情結，我們往往樂於對號入座。但在殷墟時代之前，任何企圖把文獻中的國族和具體的考古遺存做對號入座式的研究，都只能看作是推論和假說，推論和假說只代表可能性，而可能性和可能性之間是不排他的。我一直在說，二裏頭極有可能是夏、最有可能是夏，但是你要讓我說，它肯定是夏，這個我接受不了，因為真理再往前走一步就是謬誤，暫時證據不夠，有一分材料說一分話，這是我作為學者的底線和准則。

還有牧涼剛才說的“連續”中的“斷裂”，大家都知道我把二裏頭當成最早的中國，認為二裏頭和龍山、仰韶時代之間存在重大的斷裂，這是我2001年的論文，牧涼知道，2017年，北京大學張弛教授的《龍山—二裏頭》這樣一篇論文，基本上和我的考慮是一樣的，但他的視野更宏闊，強調龍山晚期到二裏頭時期是整個東亞大陸核心區最黑暗的時代，因為隨著青銅冶鑄技術的進入，人口急劇銳減，很有可能有黑死病那樣外來的瘟疫性的東西進入東亞大陸，如果說我們的新石器時代還屬於東亞世界的話，由於青銅的引進，使得我們融進了歐亞大陸的世界體系中去。

夏作為非物質文化遺產，當然是存在的，它是存在於一千多年之後的戰國到漢晉時人的口中和筆下，是他們認為的夏，我作為考古工作者，當然希望努力把這個“非”字去掉，但是對不起，現在還暫時去不掉。值得欣喜的是，這並不僅僅是許宏的觀點。“中原地區成為中華文明總進程的核心與引領者”，說的是晚到了距今3800多年，甚至3700年的二裏頭文化，而不是距今4000年出頭的夏，這是“中華文明探源工程”給出的最新研究結論。

看待三星堆不要抱持中原漢字霸權主義

奚牧涼：三星堆今年非常熱，許老師的新書有兩篇文章專門談這個話題，而且是“冷觀三星堆”，標題表達了態度，跟大家分享一下，三星堆您冷觀的地方是什麼？應該有什麼更深的了解？

許宏：我覺得跟二裏頭和夏的問題都是一以貫之的，大家要清楚，已經申遺成功的良渚，是史前時代遺址，跟文獻沒有關系，所以比較簡單。一旦進入原史時代，三星堆跟蜀的關系，二裏頭跟夏的關系，就說不清楚了。就中原而言，從龍山、二裏頭一直到二裏崗，甚至是到武丁之前，只要沒有像甲骨文這樣的內證性文書，就說不清楚族屬國別王系這類狹義史學的問題，武丁之後開始才進入了信史時代，三星堆在這一點上跟二裏頭比較相像。

首先我們看，正像台灣學者王明珂先生指出的那樣，我們如果覺得一件事情不可理解、意外，覺得不可思議、訝異，我們首先要考慮自己的認知，我們所謂的常識是否是合適和正確的，為什麼你覺得訝異呢？本來存在就是合理的，它在那個地方為什麼覺得是訝異的？你的潛意識是不是中原漢字霸權主義，這個潛意識使得在你的考慮當中，那個地方不應該有這麼好的、這麼讓人開眼界的東西。

但是在“冷觀三星堆”裏面，在馬上出的書裏面，我一直在講，我們知道童恩正教授提出半月形文化傳播帶，傑西卡·羅森教授提出“中國弧”的概念，而三星堆正好就在這個弧帶上，這是溝通中原，東亞腹地跟內亞地區的紐帶和橋梁。這樣一種碰撞才導致三星堆這樣的東西出來。

還有一個對我們的認知有益的是，中國這個概念一直是變動不居的，三星堆相當於早期中國，大家不要用中華人民共和國的概念來考慮三星堆的背景問題，而是要用動態的視角去解讀，如果你要打破這個概念的話，比如說日本學者，他看三星堆，和我們就不一樣，如果我們抱持中原漢字霸權主義的話，我們會感覺第一，非我族類，第二，鄙陋在夷，那個地方特偏，大西南特偏，但是日本學者、西方學者就說，三星堆所處的青藏高原的東麓，那是整個內亞地區到東南亞、南亞的紐帶橋梁。

這麼一看三星堆，一點都不奇怪，而且三星堆那幾個器物代表的青銅文化，相當於殷墟時期。中原從二裏頭到二裏崗時代高精尖的、王權獨占的用複合範鑄造青銅禮容器的高科技，到殷墟時期泄密了、外傳了，至此改變了東亞大陸的國際局勢，以前中原一家獨大，後來有關中地區，出四羊方尊的湘江地區、江西新乾大洋洲商墓、吳城文化，大家看三星堆一點都不奇怪，是高科技從中原外傳之後起來的一個有別於中原王朝的青銅文化系統而已，而且它屬於殷墟時期。

有些網友說，許老師你是大二裏頭中心主義、大中原中心主義，你看三星堆出的那些東西，比二裏頭那些醜小鴨的東西強多了，可你總強調二裏頭重要。我說咱們先把輩分搞清楚。誰是爺爺輩的，誰是孫子輩的，二裏頭出土最早的青銅爵和青銅鼎，別看像醜小鴨似的，但沒有它就沒有三四百年之後司母戊大方鼎的輝煌和霸氣。

而三星堆的青銅文明是司母戊大方鼎那個時代，二裏頭和二裏崗的青銅文明還沒有傳過去，傳去的頂多是陶器和銅牌飾等，牌飾還變形了，應該是仿制品。高精尖的冶鑄技術到了殷墟才徹底泄密，那邊才學到這些東西。所以有好多東西，應該是影響我們的認識論的。

有網友說許老師你這些書讀起來都不錯，但是哪本書基本上都是說不清楚，你沒有明確結論。我說這就對了，你作為一個文化人，你知道了幾千年之前的好多東西說不清楚，為什麼說不清楚？許宏從邏輯和學理上來給你講這個，我不願意媚俗，不能因為二裏頭大家不大熟，而我說夏朝你就知道了，但二裏頭絕不能用夏來簡單替代，二裏頭就是二裏頭，三星堆就是三星堆。我還沒提到三星堆跟蜀文化的關系非常複雜，是不是蜀，這個問題非常複雜，大家還是讀我的新書吧。

許宏自稱以前是文學青年，後來才成鐵杆考古人

奚牧涼：您剛才說，您希望成為考古圈裏面最會講故事的人之一，這次兩本新書，由讀客文化和河南文藝出版的書，您這本書也算您寫作計劃中的一部分，不是說單獨一部作品，我覺得您這樣的經歷在考古圈中比較小眾，更多的考古學者一生紮根田野，確實寫的書非常專業，大多數的讀者難以卒讀，因為確實太專業，太難懂了，但是您的志向跟他們不一樣，您談一談專業學者寫這個讀物，您到底怎麼看的？

許宏：這個說起來非常有意思。在我的前輩老師他們眼裏我是中規中矩的，嚴格繼承了他們衣缽的好後生。我2000年那年出版了自己的博士論文，《先秦城市考古學研究》，那時就是一個純學者。90年，當時汪暉做《讀書》的時候，曾經請過葛兆光先生、陳平原先生、李零先生和陳星燦先生，來談考古學與人文知識的問題，陳星燦先生寫了一篇《公眾需要什麼樣的考古學》，我深以為是，覺得寫得非常好，但我當時認為，公眾需要什麼樣的考古學，並不是所有考古學家都需要考慮的問題，像我，就不用考慮，有個別考古學家考慮就可以了。

到接手二裏頭，一邊發掘一邊思考，到2007年前後，有約稿，我寫的《發掘“最早的中國”》這樣一篇文章居然得到人文社會科學同行的認可，他們完全不搞我這個的，居然能讀懂，對我寫的東西特別感興趣，這個就對我來說，是一種激勵。

《最早的中國》那本書，07年08年寫的，2009年作為國慶獻禮書出版，那個書的封面也比較火爆，公眾反應也挺好。2008年底我從美國做訪問學者回來，到2009年元旦開始玩博客，就這樣嘗到了和公眾交流的甜頭。我以前是文學青年，後來完全阻斷了自己的文學夢，愛上了考古，成了鐵杆考古人，到最後剩下的就是那點文學功底和敘事的能力，後來，越來越濃重的社會責任感被喚起。

現在考古有點過熱的，但是在三四十年前，根本不可能想象一個小眾考古人，能在這裏和大家“忽悠”（暢談），說明大眾的文化素養在提升，考古人也從象牙塔裏出來了，覺得可以回饋社會了，這種話語轉換比自己寫論文、寫報告都不易，最初比較生澀，後來一本書一本書的出，到得到大家認可，就這麼過來的。

其中還有一個契機，是對自己的挑戰。大家說我是一線學者、主流學者，都沒有問題，有了大部頭的二裏頭考古報告，我不怕別人說牆裏開花牆外紅，這是我繼承老先生衣缽、可以安身立命的東西。當了20年的考古隊長，現在厚積薄發，過著兩棲的生活，我覺得很自然，覺得對自己是一種挑戰。

我看過陳勝前老師的博客“穴居的獵人”，有一篇寫成功的考古學家，像嶽南先生說得為了避嫌，他不談中國的考古學家，因為人際關系太複雜，他以國外的考古學家為例，有擅長多學科合作的、擅長理論的、擅長田野的，最後舉的是保羅·巴恩教授的例子，他編的《考古通史》，中文版剛出版，是非常受歡迎的一本書。陳勝前教授說這類人是會講故事的考古學家，我覺得這個挺有意思的。我從田野上出來，如果能在這方面做做工作，出圈破圈讓更多人知道考古，何樂而不為呢？

我現在的心態就是玩學問的心態，特別是到了奔六的年紀了，現在希望寫自己喜歡寫的書，做自己喜歡做的事。這樣一發而不可收，從博客到微博，現在又成B站UP主了，一開始他們邀請我接受不了，沒法剪片子，我根本就沒有這個精力，我有兩個研究生說，老師你做吧，我們給你拍東西做後期。

另外，12月5日我的《宏觀考古》通識課100多集，在喜馬拉雅上推出來。但自己作為學者的主業還是寫書，有人說學者如果身體健康，60歲到75歲是黃金年齡，按照正常速度的話，我希望一年一本甚至兩本，按照這樣的速度往外推大家喜聞樂見的小書，敬請期待。

石峁影響了二裏頭？考古學說不清楚的永遠比搞清楚的要多得多

提問：我問一下許宏老師，您能不能說一下二裏頭和石峁之間的聯系，在這個場合，不用特別嚴謹，可以猜想。

許宏：石峁可以說是石破天驚大石峁。這個大石峁，居然出現在延安北邊貼近鄂爾多斯的地方，現在看來溝壑縱橫，不太適合人類居住，半農半牧區域，能有那麼大的城，那麼輝煌的人類遺存，覺得非常不可思議。石峁是屬於哪個族群的遺存？大家知道還有學者把它跟黃帝所都掛上鉤，但是在我看來，與其從這些撲朔迷離跟古史對應的視角看，不如我們從大的自然地理和歷史地理的角度來看，石峁更大的重要意義在於，它是溝通內亞地區和中原的紐帶和橋梁。

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我們能看清楚的，有些東西跟我們相像，獸面紋什麼的。而人面像，就看不清楚，但是我的同事經過研究，知道中亞和歐亞大草原那邊多的是，那邊的東西跟這邊的東西，都在我說的半月形文化傳播帶，和美麗的中國弧上面交匯碰撞，這個弧帶，就是400毫米到600毫米等雨線，屬於農牧地帶，這就可以讓我們得出一個結論，也就是我經常願意強調的是，中國從來沒有自外於世界，根本不是獨立發展，跟外面一點關系沒有，而是一直有著密切的交流。

石峁說不清楚，讓我們非常顛覆自己認知的是什麼呢？現在石峁的年代測的比較早，但從石牆上的馬面、甕城，甚至石料加工的技術，感覺太先進，但是年代測的又偏早，是4000多年以前的，尤其那些石雕一出來，發掘者說這都是石峁先民的聰明才智，但是有些石雕一看就是舊物新用，本來很好的石雕放反了，或者非常靠下，根本不是人的視力所及的最重要的地方，也就是說，它應該是拆毀了以前的一個非常漂亮的神廟之類的建築，才建起了皇城台這樣的大台基，而建台的這些人應該是非石峁的，甚至是反石峁的一群人占了這個地方。

但這個台子已經四千多年了，它比它還早，而這些石雕居然跟我們青銅器上的動物母題非常相像，跟二裏頭的龍很相像，那麼是石峁影響了二裏頭？甚而，我們在長江中遊發現了所謂的後石家河文化，也叫肖家屋脊文化，那邊出的小的玉器上的獸面，雖然小，跟石峁的大石雕沒法比，但那裏面許多動物母題非常相像，那麼它倆誰是源誰是流？

你看，年代學又是第一位的。我們現在用的都是新華網之類的網站上的照片，正式的考古報告沒有出來，你們可以用，但是我們要做研究的話，必須有第一手詳實的報告才能厘清考古學背後的背景關系和關鍵點。考古學暫時說不清楚的，我們不清楚的，永遠比我們搞清楚了的要多得多。這就是考古學的魅力。所以下一步，肯定有好戲看，好多學者的成果都已經發了，但是諸位不知道，諸位可以通過讀我的書，了解這些東西，這就是我現在做的工作的價值和意義。

考古熱之後的偏娛樂化傾向令人堪憂

問：您如何看待考古熱的現狀？

許宏：這當然是個好事，之前根本人沒有人理你，不知道你是乾什麼的。我們現在我們有了概念，我們要告訴納稅人我們乾了什麼，現在已經開始這樣思考了。考古熱大家都關心，我覺得第一是欣慰，隨著我們國家國力的興盛，社會經濟往上走，全民的文化素養在提升，衣食足然後知禮節，考古是無用之學，但無用之用，方為大用，當你不滿足於動物層面的吃喝拉撒等，你有文化追求的時候，才會對考古感興趣，這一點非常難得。

但是考古熱之後，有一種偏娛樂化這樣的傾向，是令人堪憂的，比如說一提考古就是盜墓，這是我們文化素養不夠的一個表現，這也是考古人的玻璃心，一說起來，我們都已經科普了這麼久，大眾考古、大眾史學都做成這樣了，國家級媒體找我做讀書節目，居然還是建議我從盜墓開始談，我當時就非常不高興，怎麼還是這樣一個層次呢？但是我同時知道，這應該是一個潛移默化的過程。

我基本上是這樣看的，這個熱是互動的，不是說我們向各位灌輸什麼東西，現在考古人，比如牧涼的學位論文就是做公眾考古的，很難得，考古人開始放下身段，開放考古發掘工地，開始進行篩選，本科以上的可以參加一定的發掘工作，這都是很好的事兒。從孩子開始，就熱愛考古，熱愛我們古代文化，增強文化保護意識，這都非常非常好。希望我們能形成合力，通過我們的努力，喚回我們共同的文化記憶。

盡管我們搞的是國粹，但考古學不是國學

問：想問您，未來十年二十年，我們對中國早期，或是整個考古對我們的認識有怎樣的增進？

許宏：簡單點說，我對此抱持極其樂觀的態度。請大家想一想，我們中國考古誕生了100年的時間了。這裏有一個概念，考古學不是國學，它是建基於西方自然科學的一門全新的現代學問，盡管我們搞的是國粹。它的生命力極強，一百年的時間裏面，我們的前輩篳路藍縷，我們第一代的老先生，當時的發掘已經是國際先進水平了，好多是海歸回來的，但我們看當時殷墟挖得太亂，如果給我們現在挖的話，要比他們強多了，但是要知道，沒有他們的篳路藍縷和試錯，根本沒有我們現在的高水平，所以我們對前輩懷著溫情與敬意，而現在我更相信我們的後代肯定比我們還要聰明，盡管考古學首先是為了滿足人類的好奇心，但是我們應該適當壓抑住自己的好奇心。

就像嶽南先生剛才講的，十三陵當時發掘的那個定陵，郭沫若和吳晗先生就想在有生之年看看那些東西，卻造成不可想象的破壞，所後今後帝王陵絕對不能再輕易挖了。我把二裏頭的接力棒交給了我的副手，我相信二裏頭在年輕學者的手裏，肯定能揭示出比我們更大的輝煌。

因為我們對自己歷史的認識是不斷積累的過程，一開始你連彩陶哪來的都搞不清楚，一開始就要先做物質文化史，先做分期，因為考古學就是一門研究時間和空間的學問，然後搞譜系，中國考古學已經處於轉型期，從以物質文化史為主的研究，轉向全方位的、面向世界的社會考古。

這樣一個極其充滿野心的學科，逐漸建成大的數據庫，而且科技使考古插上翅膀，我們許多的合作研究都是革命性的，有一些想法實現了，有一些還有待於實現，而且科技還在進步，未來前景極其樂觀。在這個探索的過程當中，我特別想步嶽南先生之後塵，又是考古學本位的、把考古娓娓道來，敬請期待。

來源 河南文藝出版社

編輯 張磊 實習生 張雨馨

校對 楊陽

審核 田震